Николай: Сегодня у нас в гостях — Майя Меньшикова — член российской Ассоциации Аллергологов и Иммунологов (РААКИ), член Европейской Ассоциации Аллергологов и Иммунологов (EAACI). В рамках проекта Биотропика будем говорить о спорте, здоровье, иммунитете, аллергиях и образе жизни.

 

Майя, расскажите актуальность вашей профессии на сегодняшний день. Насколько я понимаю аллергических заболеваний все больше и больше, особенно у детей? Я, как многодетный отец, уже сталкивался с этой проблемой.

 

Майя: Да, к сожалению, не только в России, но и во всем мире в крупных городах растет количество аллергических заболеваний. Причины этого: экология, транспорт, заводы, пользуемся бытовой химией, используем антибиотикотерапию не всегда, когда это нужно. Мы очень мало контактируем с природой, с животными. Это приводит к тому, что наша иммунная система начинает работать не очень правильно, начинает искать себе другие занятия — видит в некоторых аллергенах врага. Например, пыльца растений, аллергены животных, аллергены в продуктах, и мы видим развитие некоторых заболеваний. Наша задача, как аллергологов, заниматься профилактикой и помогать людям обрести контроль над этими симптомами.

 

Н: Я правильно понимаю — аллергия — это неправильная реакция иммунитета?

 

М: Получается, да

 

Н: Вы рекомендуете проживать за городом? Это снижает риски аллергических реакций?

 

М: Да, хочу вас познакомить с одним очень крупным исследованием. Брали людей, которые проживают в Финляндии в черте города и людей, которые проживают в Карелии в сельскохозяйственных условиях. По факту они очень близки по типу здоровья. В городе живут: офис, работа, дом, асфальт, бытовая химия. В Карелии: деревенские условия, там скот, сено, земля. Количество аллергических заболеваний у людей из сельской местности намного ниже, потому что они постоянно проводят время на свежем воздухе, контактируют с землей, сеном, животными. Они, как правило, более здоровы, меньше болеют респираторными заболеваниями, соответственно, меньше лечатся. Сделан вывод, что человек из сельской местности меньше подвержен аллерго заболеваниям.

 

Н: Если речь идео о нашей Ленинградской области, то Зеленогорск, Реутов, это уже, безусловно лучше, чем город? Васильевский остров, который продувается ветрами.

 

М: Приведу пример — у нас есть общие знакомые, которые приобрели квартиру на ВО. Да, он продувается, но это каменные джунгли, везде асфальт. Столкнулись с проблемой, что ребенка не отпустить гулять, потому что мало общаемся с соседями, есть недоверие. Поэтому ребенок гуляет меньше, чем нужно. В загородном доме есть огороженная территория, можно абсолютно спокойно больше гулять, сделать спортивный комплекс на улице, чтобы больше проводил времени.

 

Н: Ваша рекомендация — как можно больше времени проводить вне города?

 

М: Да, когда ко мне идет запрос: у меня астма, у жены атопический дерматит, у нас будет ребенок, что нам сделать, чтобы избежать проблем? Я тут говорю: в быту как можно меньше бытовой химии, выкидываем мыло с антисептиком, разумно подходим к лечению — не должно быть много всего для профилактики, т. е. Лечение только, если надо. Выбирать время хотя бы на выходных, чтобы выехать за город: прогулки по лесу, по берегу озера, контакты с животными. Но жить с животным и контактировать с животным — это разные вещи, многие этого не понимают

 

Н: Не приветствуете животных в квартире?

 

М: Получается, концентрация веществ, выделяемых животным, колоссальная, и мы не можем дать прогноз, что будет. Я каждый день встречаюсь с ситуацией, когда люди на приеме плачут. Они приходят с симптомами, назначаем обследование, и я понимаю, что проживание с животным невозможно. Аллергены животных — это молекулы астмы, приводит к печальным последствиям.

 

М: Есть исследования, подтверждающие: Если беременная женщина контактирует с 3мя и более млекопитающими, для ее иммунной системы и будущего ребенка это благо, идет тренировка иммунной системы.

 

Н: Лучшая профилактика аллергии — пребывание на свежем воздухе, лес — не только бег, но и прогулки.

 

М: Все верно, физическая нагрузка тоже важна.

 

Н: Такой вопрос — у детей у каждого 2-3 возникают те или иные аллергические проявления. Подскажите, пожалуйста, эти проявления могут оказывать влияние на выбор спортивного направления?

 

М: Когда пациент-ребенок приходит с каким-то симптомом, мы рекомендуем сделать акцент на определенные виды спорта. Например, мы знаем, что пациенту с аллергическим ринитом будет тяжело заниматься плаванием, потому что погружение в воду со всеми слизистыми — это дополнительная стимуляция слизистой. Во-первых, постоянно смывается слой полезных бактерий, идет дополнительный отек, который происходит у всех. Вода в бассейне гипотоническая, поэтому слизистые начинают отекать. При аллергическом рините происходит ухудшение.

 

Н: Каток холодный тоже противопоказание?

 

М: А вот это нет. Каток — это хорошо. Пациентам с астмой рекомендуем виды спорта на улице. При аллергической астме мы чаще всего видим аллергены животных, бытовая пыль, плесень, соответственно, когда ребенок занимается на улице, этого всего меньше. За исключением, конечно, тех пациентов, которые реагируют на пыльцу, им тяжело в период цветения заниматься на воздухе. При бронхиальной астме беговые виды спорта, где требуется дышать правильно, глубоко, это способствует хорошему развитию.

 

Н: Перейдем к иммунной системе. Я правильно понимаю, что вирусов, грибков вокруг миллионы, они все в нас живут, каждый не излечишь, наша основная задача — держать в тонусе иммунную систему. Есть стереотип, что нужно пить витаминки. Может дадите рекомендации, как поддерживать иммунную систему? Какие-то дельные советы, которые можем взять и привнести в нашу жизнь.

 

М: Это частый запрос на консультациях, когда приходят с часто болеющими детьми. Первое, что делает доктор — анализирует, как ребенок живет, отсюда складываются рекомендации. Что мы должны делять, чтобы иммунная система работала эффективно: Правильное питание, мы должны есть крупы, овощи, фрукты, мясные, молочные продукты, орехи.

 

Н: Никакого вегетарианства?

 

М: Да, мы, конечно, уважаем выбор пациента. Чаще всего ребенок длительно болеющий, начинаешь анализировать, а его любимое блюдо — макароны с сосисками. О чем здесь говорить, если организм не получает необходимых белков, жиров, углеводов.

 

Второй момент, почему важно разнообразие: бактерии у нас живут не только в кишечнике, но и на коже, слизистых, везде. Важно их разнообразие, чтобы их было много, они формируют эту биопленку, которая помогает нашей иммунной системе. Чем разнообразнее у нас питание и образ жизни, тем она сильнее и лучше выполняет свои задачи. Мамы очень часто используют всякие капли дезинфицирующие в нос — это зло, они убивают все полезные бактерии. Я часто это наблюдаю: приходит длительно болеющий ребенок, у которого сопли круглый год, и мама дает антибиотики. Получается замкнутый круг, она сжигает биопленку и никак не помогает. Биопленка — это барьер иммунной системы. У человека, применяющего такие агрессивные средства, слизистая не выполняет барьерную функцию.

 

Рекомендация — минимизировать использование антибактериальных средств. Есть такое понятие полипрагмазия, когда пациент пытается себя залечивать. При возникновении симптома мы не должны сразу лечить, надо подумать, нужно ли его лечить? Может само пройдет. Опытный доктор должен объяснить пациенту, к чему могут привести, например, БАДЫ.

 

Н: Что Вы имеете в виду? Вы против БАДов?

 

М: Ко мне часто обращаются с проблемами из-за БАДов, которые я потом решаю. Когда их очень много и неразумное использование, часто видим осложнения, например, кожные, острые крапивницы, желудочно-кишечные заболевания. Есть БАДы витамины, есть с травками-муравками. БАДы не проходят того исследования по безопасности, как лекарства. Многие недобросовестные производители этим пользуются. Я за доказательную медицину, основываюсь на принципе: Не навреди. Использую только проверенные данные. Когда были проанализированны данные большого количества исследований, не БАДЫ, а правильное питание, ЗОЖ поможет.

 

Н: Вы согласны, что сейчас питание деградирует, и количество минеральных содержаний, в рыбе Омега-3 меньше, потому что она чаще садкового происхождения, а не дикая. В этой связи возникает потребность довосполнять.

 

М: По клиническим исследованиям выяснили, что витамин Д обязательно, Омега-3 по контролю доктора, который вас наблюдает, он не всем показан на регулярной основе. Все остальные витамины должны подбирать индивидуально с учетом дефицита. Когда пациент предъявляет жалобы, мы его осматриваем и есть определенные анализы, которые назначает диетолог. Мы делаем упор на продуктах питания. С чем я сталкиваюсь: люди используют фаст фуд.

 

Н: Важно разъяснение, чтобы человек понимал. Даже тот же хлеб. Вы отказались, употребляете?

 

М: Крайне редко. Я ем мясо, овощи, фрукты, молочные продукты, в т.ч. термически обработанные. Хлебобулочные просто мне не нравятся.

 

Н: Я тоже опытным путем в ходе тренировок решил отказаться от хлебобулочных — очень быстро можно набрать вес, а энергии нет. Крупы хотя бы дают энергию.

 

В общем, БАДЫ Майя рекомендует, но не с такой интенсивностью, как нутрициологи, потому что они по результатам анализов очень много могут понаписать.

 

М: Мы знаем точно, что любой человек нуждается в витамине Д в нашем регионе.

 

Н: Я правильно понимаю, что в нашем регионе больше аллергических заболеваний, чем в других? У товарища у ребенка бронхиальная астма, крапивница, переехали на Мальту — ничего нет.

 

М: Наш регион сложный, высокое содержание плесневых грибов из-за влажности, есть резкие перепады температур. Опять же холод, у меня есть ребенок с тяжелейшим атопическим дерматитом, который выходил на улицу, и тут же обострение. Они переехали в Европу, где климат более мягкий, нет таких резких перепадов температур, нет ветра, и сразу течение дерматита стало контролируемым без тяжелых обострений. Климат имеет большое значение.

 

Н: Климат усугубляет состояние иммунитета, и поэтому, наверное, больше аллергических реакций?

 

М: Нет, не так. Причина не в климате, а в том, что живем в крупном городе, но наш климат, если у человека началось какое-то заболевание, оно будет тяжело протекать. Тот же атопический дерматит. Когда был международный съезд аллергологов в рамках европейской ассоциации, то количество заболеваний в разных странах примерно одинаково.

 

Н: Мы должны держать иммунитет. Как его поддерживать? Для меня это — регулярная физ нагрузка, частое пребывание за городом. Я люблю лес, вывожу семью. Применение на регулярной основе витаминно-минеральных комплексов, потому что я много тренируюсь, расход больше. Я расскажу, а вы меня скорректируете. Плюс у меня проблемы со сном.

 

Цитомегаловирус, например, я буду прав, если скажу, что у 99% людей он есть?

 

М: К 35 годам да.

 

Н: Интересно разобраться, потому что люди спрашивают: что делать, если выявили этот вирус? Я читал, что есть клиники в Израиле, США, направленные на реабилитацию людей с цитомегаловирусом. Что делают: поднимают иммунитет или прям убивают вирус?

 

М: Вообще, в мировом пространстве цитомегаловируснай инфекция, Эпшштейн-Барра инфекция, вирус герпеса 6, 7, 8 типа не требуют лечения, не придумано лекарства. Есть препараты против герпеса 1,2 типа. Есть несколько типов герпеса, и есть препараты, которые могут лечить конкретный тип. Ацикловир, но против цитомегаловируса никаких препаратов нет. Есть внутривенные препараты, но они применяются сугубо индивидуально. Бывают родители детей приходят, кто-то им назначил этот анализ, просят лечить. А нечем, интерфероны не эффективны, пустая трата денег.

 

Н: Видимо раньше никто не назначал эти анализы. В детстве думаешь — ангина, ну заболел, а сейчас: у вас цитомегаловирус, начинаешь читать, к чему приводит: репродуктивная функция у женщин страдает, на сердце влияет.

 

М: На самом деле любой вирус может поразить сердечную мышцу. Именно поэтому, когда мы говорим о спортивных диспансерах, дети, которые серьезно тренируются, за ними критерий наблюдения строже. Потому что у них нагрузки другие.

 

Н: Я тоже проходил в детстве, но тогда в советское время не было настолько глубоких исследований.

 

М: В принципе да, но даже тогда я тоже занималась спортом — баскетболом, нам тоже не позволялось приходить с вирусным заболеванием на тренировку, потому что может дать осложнения.

 

Н: Пробежишь 40-90 км иммунитет падает, это нормально. Я прямо чувствую: иммунитет падает, начинает горло першить. Я таак понимаю, то что внутри начинает захватывать территорию, потому что иммунитет упал. Какие-то рекомендации дадите, чтобы как можно быстрее иммунитет восстановился?

 

М: Что сделать, чтобы иммунная система работала качественно? Стресс влияет на иммунитет, и участие в соревнованиях — это стресс. Для спортсменов профилактикой будет профилактическое обследование в плане очага хронических инфекций, например, те же зубы, ЖКТ. У каждого вида спорта есть свои нюансы. Спортивная медицина — это огромная наука.

 

Н: Есть смысл за 5 дней пить какой-то противовирусный препарат или витамин С?

 

М: Нет. Во-первых, противовирусных препаратов не существует. Я за то, чтобы пациенту не навредить. Все эти полиоксидоний, интерфероны — у них очень классные маркетологи. Они приходят к врачу, говорят — вот, смотрите, здорово, надо назначать. Чаще всего это маркетинг. Риновирусы, аденовирусы, то, чем мы чаще всего болеем, встречаемся с ними везде — против них нет профилактики.

 

Н: Лечись — не лечись, одно и то же время будешь болеть.

 

М: Совершенно верно, только мы еще можем навредить. Наша иммунная система настроена на то, чтобы бороться с этим. Если чувствуем, что заболели, надо пересмотреть свой график, ограничить себя в деятельности, чтобы все свои ресурсы направить на выздоровление. Как только вирус попадает, организм начинает искать ресурсы, если их не хватает, идет дальше, ищет и на это 1-5 дней примерно. В это время должны много пить, щадящий режим, симптоматическая терапия. Симптоматическая терапия, чтобы облегчить себе состояние: сосудосуживающие при насморке, жаропонижающие, если температура выше 38 градусов, ломота. До 38 нежелательно сбивать. Мы должны понимать: когда поднимается температура, наши клетки иммунной системы начинают активно вырабатывать своих охранников, которые быстро этот вирус нейтрализуют. Бояться температуры не нужно.

 

Н: Мой опыт, несколько раз чувствую, что горло запершило, несмотря на это делал тренировку и потом разболевался 7-10 дней.

 

М: Большие дозы витамина С могут привести к острой крапивнице, дать толчок к развитию мочекаменной болезни, если есть предрасположенность.

 

Н: Я читал, что витамин С способствует лучшей выработке коллагена — это и кожа и связки, важно для бегунов на длинные дистанции. Я из этих соображений употребляю витамин С.

 

М: В этом случае спортсмену лучше проконсультироваться именно со спортивным врачом. Если говорить о той популяции, с которой работаем мы, витамин С мы так не назначаем. В косметологии есть препараты для биоревитализации, когда много укольчиков делают, там есть препараты, содержащие витамин С, но это местное введение, чтобы внутрь не попадало. Регулярный прием препаратов — это для пациентов, которые имеют какую-то хроническую проблему. Например, в моем случае — это пациенты с бронхиальной астмой, они должны получать базисную терапию, чтобы не было воспаления в слизистой. Витамин С не снижает риск воспаления, есть прямо исследования.

 

Н: Видите, большое заблуждение, что витамин С на регулярной основе для спортсменов.

 

М: Фейк в результате пандемии, много блогеров нашли информацию, что, якобы, витамин С помогает, он был скуплен, но это привело к большим проблемам. Я люблю примеры: обратился мужчина, часто болеет, сидит, глаз дергается, нога трясется, вижу — какой-то нервяк у человека. Спрашиваю: Как Вы питаетесь. Ну вот я не успеваю, много работаю, Макдоналдс, т. е. Фастфуд, полноценного питания нет, пропускает приемы пищи, много работает больше 12 часов в день, 1 выходной в 2 недели. Человек ездит постоянно: работает в Москве, живет в Питере, напряженные отношения в семье. Я говорю: волшебной таблетки нет, надо пересмотреть образ жизни, нормализовать питание. Пропуск питания, но при этом ты на работе напрягаешься — нехорошо, у иммунной системы нет ресурса. Любая лекция иммунологии заканчивается фотографией: чумазая девочка стоит по среди грязной лужи и держит щенка.

 

Не залечивать детей, делать акцент на правильное питание, активный образ жизни, каждый день гулять, придумать для ребенка физическую активность. Не должно быть стерильно дома, не должно быть и грязно, но должен быть баланс.

 

Относительно лекарственных препаратов есть разные степени доказательности: группа А — это обширные исследования, большое количество показателей, мы выяснили, что антибиотики эффективны против бактерий.

 

Н: Многие часто принимают антибиотики нецелесообразно, если чуть-чуть заболели.

 

М: Антибиотики должны назначаться по показаниям: если есть признаки бактериальной инфекции, доктор понимает, что он не подстраховывается, а это нужно. Многие подстраховываются. Есть выражение: антибиотики назначаются по пятницам, потому что в субботу и воскресение врач не работает, и, если он понимает, что за выходные пациент может ухудшиться, назначает антибиотики. Антибиотики убивают полезные бактерии, которые нужны иммунитету.

 

Н: Если речь о питании: исключить фаст-фуд

 

М: Продукты быстрого питания содержат большое количество веществ, позволяющих долго не портиться — стабилизаторы, консерванты. Ряд продуктов содержит красители. Они дополнительно влияют на организм в целом, какая-нибудь тучная клетка может отреагировать на краситель и выбросить гистамин, человек начнет чесаться.

 

Н: Как правильно питаться? Овощи, фрукты, свеже приготовленное мясо. Сосиски, колбасу не употребляете?

 

М: Нет

 

Н: У меня товарищ — у него мелкое производство таких переработанных продуктов, и он сам их принципиально не ест. Абсолютно любой цвет окрашивания, запахи, сети заказывают. Много добавок, даже структуру формируют под натуральное мясо.

 

М: Рекомендую обязательно придерживаться здорового питания. Я ем крупы, овощи, фрукты, кисломолочные продукты, перекусы — орешки. Фастфуд, колбасы, сосиски, кетчупы, соусы не употребляю.

 

Н: Когда начал ходить в зал: мышцы нагрузил — надо восстановить, у кого-то это 1-2 дня, на правильном питании быстрее — аминокислоты, белки. Я начал пить белковые коктейли, и из-за них пучит живот. Все ребята — 9 из 10 не сталкиваются с этой проблемой, а я как попью 1-2 дня, живот пучит. С чем это может быть связано? Это аллергическая реакция?

 

М: Здесь индивидуальная реакция на продукт белковый.

 

Н: Так нет углеводов + попробовал гороховый изолят растительного белка, другой по составу и все равно пучит.

 

М: Э то не относится к аллергическим заболеваниям, возможно, микробиота: чего-то больше, мы не должны на это никак влиять. Я в вашем вопросе разбиралась: долгое время работала с тренером, он мне сказал: вы — не фитнесбикини, можно все сделать с помощью продуктов питания.

 

Н: Я тоже не фитнесбикини, но при подготовке к соревнованиям при больших беговых объемах нужно восстановление, в итоге получаю больше проблем, активность падает. Много раз один и тот же процесс. В основном, у всех все нормально.

 

М: здесь стоит обратиться к гастроэнтерологу, бывает эрозийный гастрит.

 

Н: Я все сделал, пропил препарат, нормализовалось, но, как только начинаю пить белки — тоже самое, т. е. Проблема именно в белках: сначала пьешь нормально, потом накапливается и все, воспаляется. Может есть какой-то препарат?

 

М: С этим ничего не сделать. Только, когда развилось вздутие, препараты типа Эспумизан, убирать симптомы.

 

Н: Белки начинают сбраживаться + я часто практикую кето диету, соответсвенно, недостаточно клетчатки, много белков в рационе — понял опытным путем: только белки — неправильно, нужно и клетчатку.

 

М: Да, у меня тоже был период, хотела сбросить вес, перестала есть углеводы: начали выпадать волосы, усталость, хотела убивать людей. Тренер обратил внимание, сказал, что надо углеводы, хотя бы какую-то часть.

 

Н: Пришел к тому, что из-за нехватки углеводов начинаешь плохо себя чувствовать, но я склонен к набору веса. Для бега в рамках марафона: 1 кг — это 3 сек на каждый км. +-5 кг — большая разница, приходится бороться с весом, и это не просто. Как бы ни тренировался, много зависит от питания. Вы согласны, что врач — это творческая профессия?

 

М: Конечно

 

Н: У меня были проблемы с коленом, сделал МРТ, обратился к 3м докторам, все говорят: Не бегай, ты убиваешь колени. Пошел к доктору Кузнецову — спортивному врачу, он говорит: По сравнения с проф спортсменами, у тебя в идеальном состоянии, просто связки воспалились. Это нормально. Совершенно разный подход у обычного и спортивного врача. Интересно, что многие говорят, что начали бегать, и колени перестали болеть за 2-3 года. Организм сам укреплет места, которые подвергаются нагрузкам, направляет туда минералы.

 

М: Уровень образования у каждого доктора свой. Я стараюсь всегда изучать новое. Ко мне приходят пациент, которые были у 10 докторов и уходят довольные. Опять же какой запрос: если в доме животное, а у ребенка астма, его нельзя оставлять, родитель несет ответственность. Мы здесь говорим: животное надо убирать. А если приходит взрослый человек, говорит: у меня астма, аллергия на собаку, но я ее люблю и не могу без нее жить, делайте мне лечение, чтобы я не задохнулся ночью. Хорошо, будем работать. Доктор должен рассказать его прогноз и выбрать правильное решение, как будет комфортно всем.